Την συνέντευξη επιμελήθηκαν η Μαριλένα Ευσταθιάδη και ο Αναστάσης Ταραντίλης
Σήμερα δημοσιεύουμε το δεύτερο και τελευταίο μέρος της συζήτησης με τον Γιάννη Γιουλούντα, η οποία και πραγματοποιήθηκε στον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο “Αλιμούρα”, στα Γιάννενα.
Βαβυλωνία: Φεύγοντας από τα Κίτρινα Γιλέκα, ένα άλλο θέμα που μας απασχολεί, όπως κι εσάς φαντάζομαι, είναι η άνοδος της Λεπέν. Υπάρχουν βάσιμες υποψίες ότι θα είναι η επόμενη κυβέρνηση. Πώς το βλέπεις εσύ το θέμα;
Γιάννης Γιουλούντας: Υπάρχει, όντως, μεγάλη πιθανότητα να κερδίσει η Λεπέν τις επόμενες εκλογές. Αυτό δε σημαίνει ότι ο φασισμός θα φτάσει στην κυβέρνηση σε δυόμισι χρόνια, την άνοιξη του 2022. Ο φασισμός βρίσκεται ήδη στην κυβέρνηση και άμα βγει η Λεπέν θα γίνει πιο έντονος. Αυτό που εννοώ είναι ότι μέσα σε αυτήν την κοινωνία, που είναι ήδη εξουσιαστική, που η ιεραρχία βρίσκεται παντού: στις σχέσεις, στην εκπαίδευση, στα εργοστάσια, στο σύστημα υγείας… Σε αυτή την κοινωνία η εξουσία είναι τόσο έντονη, τόσο ριζωμένη, που συχνά γίνεται φασιστική. Δεν προσπαθεί να φανεί δημοκρατική λόγω παράδοσης, δεν ψάχνει δικαιολογίες, δε φοράει κάποια μάσκα, αλλά χρησιμοποιεί τόση βία που οδηγεί πολλές φορές μέχρι το θάνατο. Ο φασισμός λοιπόν, εξελίσσεται μέσα σε μια τέτοια κοινωνία, μέσα στην κοινωνική εξουσία που ήδη υπάρχει παντού. Και είναι δημιουργημένος από τον καπιταλισμό. Γιατί είναι η εκμετάλλευση που προωθεί την κυριαρχία. Ο δεσποτισμός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς την κυριαρχία. Ο καπιταλισμός έχει ανάγκη την εξουσία. Ο καπιταλισμός που έχει ως στόχο την εκμετάλλευση της γης, του ανθρώπου και της ζωής, δεν μπορεί να λειτουργήσει αν δεν είναι βασισμένος σε μια κοινωνία εξουσιαστική, γιατί χωρίς κυριαρχία δεν μπορεί να υπάρξει εκμετάλλευση. Οπότε, ο φασισμός υπάρχει ούτως ή άλλως σε αυτές τις κοινωνίες. Φαίνεται σε διάφορες στιγμές μέσα στην ιδιωτική ή τη δημόσια ζωή, αλλά προχωράει παράλληλα με τον καπιταλισμό και την εξουσιαστική κοινωνία.
Όταν είναι πιο δυνατός ο καπιταλισμός, όπως τώρα στη Γαλλία με τον Μακρόν, περνάνε νόμοι και γίνονται ενέργειες από την κυβέρνηση που είναι βγαλμένες ακριβώς από το πρόγραμμα της Λεπέν. Αυτό σημαίνει πως τώρα, στο τέλος του 2019, ήδη το μισό πρόγραμμα των Λεπέν, πατέρα και κόρης, έχει ήδη περάσει χωρίς να είναι στην εξουσία εδώ και 15 χρόνια. Τα υπόλοιπα ίσως να τα περάσει ο Μακρόν μέσα στα επόμενα δυόμισι χρόνια, καθώς γίνεται όλο και πιο εξουσιαστής κι όλο και πιο ρατσιστής. Προσπαθεί να ακολουθήσει τη Λεπέν για να μην του πάρει τη θέση. Όταν και αν φτάσει, λοιπόν, η Λεπέν στην κυβέρνηση την άνοιξη του 2022, θα είναι σαν τον Πούτιν, τον Μπολσονάρο, τον Τραμπ, τον Ορμπάν κλπ. Θα περάσουμε σε ένα νέο στάδιο, δηλαδή, το οποίο θα είναι χειρότερο, αλλά δε θα είναι και η μέρα με τη νύχτα με αυτό που ήδη υπάρχει.
Δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση χωρίς να ενημερώσω πως υπάρχουν άνθρωποι μέσα στα κινήματα που πιστεύουνε πως αν βγει η Λεπέν θα δημιουργηθεί μια κοινωνική επανάσταση. Είναι ένας μύθος που υπάρχει από παλιά και σε άλλες χώρες. Οι περισσότεροι μαοϊστές και λενινιστές στη Γαλλία έχουν αυτή την άποψη. Υπάρχουν μέχρι και άνθρωποι οι οποίοι την ψηφίζουν για να προωθήσουν αυτήν την κατάσταση, αυτό το μύθο για να δημιουργηθεί χάος. Αλλά δε θα υπάρξει κανένα χάος. Η μπουρζουαζία είναι έτοιμη να ψηφίσει τη Λεπέν. Οι Λεπέν είναι πάρα πολύ πλούσιοι, είναι μπουρζουαζία 100%. Δεν έχει να φοβηθεί κάτι ο καπιταλισμός από την εκλογή της. Ούτως ή άλλως ο φασισμός, από το παρελθόν, είναι ο μπαλαντέρ του καπιταλισμού. Όταν ο καπιταλισμός δεν μπορεί να μας κοροϊδέψει με το θέαμα, όταν δε βαστάει γερά στα πόδια του, τότε βλέπουμε απέναντί μας το φασισμό. Δεν είναι η πρώτη του επιλογή, βέβαια, αλλά όταν ζορίζεται χρησιμοποιεί τον μπαλαντέρ του απέναντι σε όποιον σηκώσει το κεφάλι του. Οπότε κάθε φορά που το κίνημα είναι πιο έντονο, τότε ο καπιταλισμός και η εξουσία αλλάζουν μορφή και βγαίνει ξανά η μορφή του ολοκληρωτισμού.
Β.: Μιας και μιλάμε για ολοκληρωτισμό, πιστεύεις πως έχει αναβαθμιστεί η καταστολή στη Γαλλία τα τελευταία χρόνια;
Γ.Γ.: Η λέξη ολοκληρωτισμός μας βοηθάει πολύ να καταλάβουμε την κατάσταση που επικρατεί. Παρόλο που, όπως έλεγα και πριν, δεν έχουμε φτάσει στον απόλυτο φασισμό και παρόλο που οδεύουμε προς αυτόν, ο φασισμός δεν υπάρχει μόνο όταν στις κυβερνήσεις των εκάστοτε χωρών εκλέγονται φασιστικά κόμματα. Τα μέσα που χρησιμοποιεί μια κυβέρνηση, δεξιά ή αριστερή, μπορούν να είναι φασιστικά: οι νόμοι, τα εργαλεία, ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιεί την αστυνομία απέναντι στο κοινωνικό κίνημα ή τους μετανάστες… Δεν μπορούμε να πούμε ότι με τον Μακρόν, για παράδειγμα, βιώνουμε το φασισμό στο 100%, βιώνουμε σίγουρα, όμως, τον ολοκληρωτισμό. Έχει γεννηθεί τα τελευταία χρόνια ένας ολοκληρωτισμός, ο οποίος βασίζεται στην τεχνολογία και στο φόβο απέναντι στην τρομοκρατία. Στην Ευρώπη, κυρίως, υπάρχει μεγάλη ισλαμοφοβία. Οπότε οι κυβερνήσεις χρησιμοποιούν το επιχείρημα “Λιγότερη ελευθερία, περισσότερη ασφάλεια”. Αρχικά με τους αντιτρομοκρατικούς νόμους των ΗΠΑ με τους Δίδυμους Πύργους, μετά στη Γαλλία με το “κράτος έκτακτης ανάγκης” και με ένα σωρό άλλα παραδείγματα, η εξουσία χρησιμοποιεί τη δικαιολογία της ασφάλειας για να έχει απόλυτο έλεγχο της προσωπικής ζωής μας. Τώρα στη Γαλλία, για να μπει η αστυνομία σε ένα σπίτι δε χρειάζεται καν εισαγγελέας. Σε σχέση με τρία χρόνια πριν, είναι φοβερό το πόσο εύκολα μπορεί να μπει η αστυνομία μέσα σε ένα σπίτι. Η Γαλλία είναι πολύ μπροστά σε θέματα τεχνολογίας και τη χρησιμοποιεί στο στρατό και στην παρακολούθηση. Η Τυνησία, βέβαια, είναι ένα παράδειγμα που αποδεικνύει ότι δεν είναι παντοδύναμη η κυβέρνηση, παρά τη χρήση της τεχνολογίας που κάνει. Κι αυτό γιατί λίγο πριν πέσει η κυβέρνηση της Τυνησίας, η Γαλλία της είχε πουλήσει τον τεχνολογικό εξοπλισμό που διαθέτει και η ίδια.
Από τη μια η ελληνική κοινωνία είναι σαν πειραματόζωο ενός πιο εντατικού καπιταλισμού. Από την άλλη, στη Γαλλία βλέπουμε μια μορφή ολοκληρωτισμού που δεν υπάρχει ακόμα τόσο έντονα στην Ελλάδα. Γιατί το ελληνικό κράτος δε χρησιμοποιεί ακόμα τόσο πολύ την τεχνολογία, όπως επίσης και ο λαός τη χρησιμοποιεί λιγότερο σε σχέση με το εξωτερικό. Πέρα από τα smartphones, ένα πρόβλημα στη Γαλλία είναι η χρήση της πιστωτικής κάρτας. Διαρκώς βγαίνουν νόμοι που περιορίζουν τη δυνατότητα χρήσης και ανάληψης μετρητών. Όταν περνάς από τα διόδια για παράδειγμα, σε ελάχιστες περιπτώσεις επιτρέπεται η πληρωμή με μετρητά και όπου επιτρέπεται οι ουρές είναι τεράστιες. Επίσης, η Γαλλία είναι η δεύτερη χώρα στην Ευρώπη σε επίπεδο παρακολούθησης. Υπάρχουν κάμερες παντού. Μεγάλη είναι και η παρακολούθηση που γίνεται μέσα από το διαδίκτυο: με ποιόν μιλάμε, τι ψάχνουμε… Όταν κάποιος παρακολουθείται από την αστυνομία, πολλές φορές του βάζουν τσιπάκι κάτω από το αυτοκίνητο. Απ’ όσο ξέρω, οι ασφαλίτες στη Γαλλία είναι αναλογικά λιγότεροι απ’ ότι στην Ελλάδα. Αλλά τη δουλεία τους την κάνει η τεχνολογία. Οπότε, ο ολοκληρωτισμός που βιώνουμε βασίζεται πρώτα απ’ όλα στη δυνατότητα της εξουσίας να μας παρακολουθεί στην ιδιωτική μας ζωή.
Β.:Η διαφορά ανάμεσα στο φασισμό και τον ολοκληρωτισμό ποια είναι;
Γ.Γ.: Μίλησα για το φασισμό πριν. Ο ολοκληρωτισμός, νομίζω ξεκινάει εκεί που η εξουσία εξαφανίζει τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην δημόσια και την ιδιωτική ζωή του ατόμου. Και για έναν άνθρωπο που απλά κάθεται στον καναπέ του και βλέπει σειρές, ίσως αυτό να μην είναι πρόβλημα, ίσως να μην τον ενοχλεί. Όμως για όποιον θέλει να αντιδράσει στις κοινωνικές ανισότητες, στο ρατσισμό, στην απώλεια της ελευθερίας του λόγου, στις διακρίσεις από την πλευρά του κράτους, η εξουσία μπαίνει εμπόδιο. Δηλαδή, για να το κλείσουμε, ο ολοκληρωτισμός είναι ένα βήμα προς το φασισμό κατά το οποίο η εξουσία μαζεύει τα εργαλεία και τις πληροφορίες που χρειάζεται για να κάνει το επόμενο βήμα. Με όλη αυτή τη δουλειά που έχει κάνει ο Μακρόν στο κομμάτι του ολοκληρωτισμού, αν ανέβει η Λεπέν στην εξουσία θα τα βρει όλα έτοιμα κι αυτό θα βάλει φοβερές δυσκολίες στο αντιφασιστικό κίνημα.
Β.: Κλείνοντας, θα ήθελες να ευχηθείς κάτι θετικό;
Γ.Γ.: Το περίεργο είναι ότι σε αυτή τη δύσκολη κατάσταση που μας κάνει όλους πιο απαισιόδοξους, υπάρχει και μια θετική πλευρά. Γιατί πολύ απλά, ένας άνθρωπος, τόσο στη δημόσια όσο και την ιδιωτική ζωή του, δεν κάνει βήματα μπροστά αν δεν είναι ανάγκη. Αυτή τη στιγμή η ανθρωπότητα δεν έχει επιλογή. Όπως μας λέτε κι εσείς στις συνεντεύξεις για την καινούρια ταινία, δεν υπάρχει άλλος πλανήτης. Όταν πριν 150 χρόνια ο Μπακούνιν δημιουργούσε ένα διεθνές αντιεξουσιαστικό κίνημα, δεν υπήρχαν οι ίδιες συνθήκες. Τότε παλεύαν να πάρουν οι άνθρωποι τη ζωή στα χέρια τους, να είναι ελεύθεροι και ίσοι. Τώρα δεν είναι μόνο αυτό το επίδικο. Προτεραιότητα είναι να σώσουμε την ίδια μας τη ζωή. Γιατί βρισκόμαστε σε ένα οικολογικό αδιέξοδο. Κι επειδή όσο περνάει ο καιρός η εξουσία θα γίνεται πιο ισχυρή, εμείς πρέπει να τη διαλύσουμε πριν να μας διαλύσει.
Εννοώ πως με τόση δύναμη στα χέρια της η εξουσία δε θα περάσει από πρώτο και δεύτερο βήμα, αλλά θα μας πάει κατευθείαν στο φασισμό. Και τέλος, σχετικά με τις κοινωνικές ανισότητες, οι οποίες γίνονται όλο και πιο έντονες (8 άτομα σε όλο τον κόσμο είναι τόσο πλούσια όσο τα φτωχότερα 3,5 δις). Και δεν υπάρχει λόγος για να αλλάξει αυτό. Όσο υπάρχει η δυνατότητα να συντηρείται αυτή η οικονομική ανισότητα θα συνεχίζει να υπάρχει. Για εμάς, οι άνθρωποι αυτοί που έχουν τόσο πλούτο στα χέρια τους και θέλουν να γίνονται όλο και πλούσιοι είναι νάρκισσοι, είναι σα κατά συρροή δολοφόνοι για την υπόλοιπη κοινωνία, είναι επικίνδυνοι. Πώς γίνεται κάποιος να ζητάει όλο και περισσότερα πράγματα από ένα εργοστάσιο ας πούμε, στο οποίο δουλεύουν δεκάχρονα παιδιά στην Κίνα; Πώς γίνεται να κυνηγάει η αστυνομία ανθρώπους που κλέβουν στα σούπερ μάρκετ για να φάνε και να αφήνουν αυτούς; Όχι η αστυνομία, αλλά η κοινωνία πρέπει να κυνηγήσει αυτούς τους ανθρώπους και να μην τους αφήσουμε να μας κάνουν όλο αυτό το κακό που μας κάνουν αυτή τη στιγμή. Οπότε, κλείνοντας, αυτή τη στιγμή είμαστε αναγκασμένοι να κουνηθούμε, πρέπει να διακινήσουμε αυτό το μήνυμα. Δε γίνεται να προχωρήσουμε έτσι. ή θα φτάσουμε στην κοινωνική απελευθέρωση ή θα μας πατήσει όλους η εξουσία. Η κοινωνική απελευθέρωση είναι προς το συμφέρον όλων, εκτός αυτών των ελάχιστων ζάμπλουτων ανθρώπων. Ο καπιταλισμός που τα βλέπει όλα σαν εμπόρευμα και η εξουσία, με τη μορφή και με τα εργαλεία που έχει στα χέρια της θα μας πατήσει όλους κάτω μέχρι το τέλος.
Δεν υπάρχει επιλογή. Ή ζωή ή θάνατος.